Martin Schlaff gewährte profil eines seiner raren Interviews mit Michael Nikbakhsh.
.
Der Unternehmer und Investor über menschliches Versagen in der Finanzkrise, staatliche Interventionen und die Zukunft des Kapitalismus.
profil: Herr Schlaff, die Finanzkrise zieht weite Kreise. Nach den Banken schlingern auch immer mehr Industriekonzerne, die Konjunktur schwächelt, allein in Europa stehen hunderttausende Arbeitsplätze auf dem Spiel. Kaum ein Regierungschef, Finanzminister oder Notenbankpräsident, der das Wort "Rezession" nicht schon in den Mund genommen hätte. Ziemlich viele Menschen dürften derzeit ziemlich unruhige Nächte verbringen. Wie tief ist der Schlaf des Investors Martin Schlaff?
Schlaff: Ich schlafe sehr gut.
profil: Sie führen Ihre Unternehmensgruppe privat und sind eher zurückhaltend bei der Veröffentlichung von Zahlen. Aber eine Relation sticht ins Auge: Sie halten über Ihre Privatstiftung knapp mehr als 25 Prozent am börsennotierten RHI-Konzern. Rechnerisch haben Sie hier in den vergangenen sechs Monaten fast zwei Drittel oder 180 Millionen Euro verloren. Tut das nicht weh?
Schlaff: Der Börsenkurs ist für mich kein Wertmaßstab. Als ich diese Investition getätigt habe, wusste ich, warum. Und da ich nicht beabsichtige, RHI-Aktien zu kaufen oder zu verkaufen, hat sich meine Einstellung zu dem Investment nicht geändert.
profil: Wie veranlagt ein Investor in derart bewegten Zeiten?
Schlaff: Sehr vorsichtig. Kein Investor hat unbeschränkt Liquidität, und man darf sein Pulver nicht zu früh verschießen. Natürlich bin ich nachdenklich und stelle mir oft die Frage: Muss ich jetzt überhaupt etwas tun?
profil: Der 15. September 2008 gilt aus europäischer Sicht als Schlüsseldatum. An jenem Tag kollabierte die eng mit europäischen Finanzhäusern verbandelte US-Investmentbank Lehman Brothers - in der Folge griff die Krise endgültig auf Europa über. Wissen Sie noch, was Ihnen an diesem 15. September durch den Kopf gegangen ist?
Schlaff: Mein erster Gedanke war: Was für ein unglaublicher Blödsinn!
profil: Zu den Hintergründen des Lehman-Zusammenbruchs kursieren unter zahllosen, teils abstrusen Theorien auch zwei, die durchaus diskussionswürdig erscheinen. Erstens: Die Bush-Administration hatte kein vorrangiges Interesse daran, Lehman Brothers aufzufangen, weil deren Pleite hauptsächlich Europa treffen würde. Zweitens: Protestantische Kreise in den USA hätten den Kollaps der jüdischen Investmentbank ganz gezielt herbeigeführt.
Schlaff: Ich kenne da auch noch ein paar andere Theorien. Aber die Hintergründe sind aus meiner Sicht unerheblich. Es war ein großer Fehler, Lehman Brothers nicht aufzufangen, aber es ist nun einmal passiert.
profil: Es gibt eine ganze Reihe von Experten, darunter US-Nobelpreisträger wie Paul Krugman oder Joseph Stiglitz, die immer wieder vor den Auswüchsen eines entfesselten Neoliberalismus gewarnt haben. Nur wollte das offenbar niemand hören.
Schlaff: Nachher ist man natürlich immer gescheiter. Ich bin aber nicht der Meinung diverser Nobelpreisträger, die glauben, wenn man auf sie gehört hätte, wäre all das nicht passiert. Das spielt's nicht nach Lehrbuch. Ich glaube, dass die Ergebnisse der nationalökonomischen Theorien und Forschungen bei Wirtschaftszyklen oder bestimmten Ereignissen viel weniger ins Gewicht fallen als die Psychologie. Man kann diese und frühere Krisen nicht isoliert vom menschlichen Wesen diskutieren. Und zum menschlichen Wesen gehört es nun einmal, schlechte Nachrichten zunächst nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Das ist auch der Grund, warum sich Krisen immer wiederholen müssen.
profil: Die Finanzkrise ist also weniger mit technischem Gebrechen als vielmehr mit menschlichem Versagen zu erklären?
Schlaff: Es war sicher kein Systemfehler, wie viele meinen. Die Menschen sind einfach so. Wir leben in einer wachstumsorientierten Gesellschaft, wobei die allgemein angestrebte Zufriedenheit ein relativer Begriff ist. Ab dem Moment, wo es nicht mehr nur um die Sicherung von Grundbedürfnissen wie etwa Wohnen, Heizen, Kleidung, Nahrung und der Versorgung des Nachwuchses geht, sind Menschen weitgehend dann zufrieden, wenn es ihnen jedes Jahr ein bisschen besser geht. Wenn man jetzt plötzlich ein Bedrohungsszenario sieht, müsste man entschlossen darauf reagieren, also sehr früh unangenehme oder unpopuläre Konsequenzen ziehen. Als Politiker müsste man sich vor die Wähler stellen und diesen sagen: "Es wird euch in Hinkunft schlechter gehen." Ein Unternehmensführer müsste das seinen Mitarbeitern kommunizieren, ein Familienvater der Familie. Das sind alles unangenehme Dinge, und ich denke mir, man nimmt es erst dann zur Kenntnis, wenn es nicht mehr anders geht. Daher gibt es da einen gewissen Zyklus.
profil: Aber es ist doch unbestritten, dass die Krise auch materielle Ursachen hat: die Verschuldung der US-Privathaushalte, die aufgeblähten virtuellen Geldströme rund um den Globus, fahrlässige und geblendete Manager, überforderte Aufsichtsbehörden sowie unzureichende gesetzliche Schranken.
Schlaff: Die einzige echte Motivation für menschliches Handeln ist die subjektive Rationalität. Wenn Investoren, Industrielle, Banker, Investmentberater oder Fondsmanager so leicht so schnell so viel Geld verdienen können, dann werden sie es auch tun. Nachdem aber keine reellen Werte geschaffen, sondern bestehende Werte hin- und hergeschoben und dabei künstlich hinauflizitiert werden, entstehen Blasen, die ab und zu eben platzen. Das hat es immer gegeben.
profil: Wir stecken also in einer Krise, wie sie immer wieder vorkommt?
Schlaff: So sehe ich das. Denken Sie an die Tulpenkrise Mitte des 17. Jahrhunderts oder die Ereignisse Mitte des 19. oder des frühen 20. Jahrhunderts. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es den Menschen heute trotz Krise viel besser geht als früher. Auch hier spielt ein psychologisches Moment hinein. Damals wussten die Menschen nicht, woran sie sind. Sie hatten kaum einen Überblick. Vor allem aber hatten sie nicht das Gefühl, dass jemand da ist, also ein Staat, eine Regierung oder ein Monarch, der sich ernsthaft bemüht, das für sie in Ordnung zu bringen, und dies auch ernsthaft kommuniziert. Heute nehmen Regierungschefs im Fernsehen und in Zeitungen dazu Stellung, und die Bevölkerung merkt, dass es ihnen nicht wurscht ist. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
profil: Man könnte auch einwenden, dass zumindest diese Krise leicht vermieden hätte werden können, hätten Banker kaufmännisch ordentlich gewirtschaftet. Da gibt es nicht wenige, die nicht einmal annähernd wussten, welche Risiken sie in den Büchern hatten.
Schlaff: Der ordentliche Kaufmann muss Risiken abwägen und diese entweder bewusst eingehen oder die Finger davon lassen. Wenn Banker heute sagen, sie hätten es nicht gewusst, dann wollten sie es schlicht nicht wissen, weil ihnen das Leben, so wie es war, gefallen hat. Hätten sie sich die Risiken klargemacht, hätten sie anders leben und handeln müssen.
profil: Wie stehen Sie zu dem Einwand, dass auch die Anleger für das Schlamassel mitverantwortlich seien, weil sie auf immer höhere Renditen gedrängt hätten?
Schlaff: Das ist ein wirklich fieser Vorwurf. Ich bin überzeugt davon, dass Investmentbanker und selbst ernannte Finanzexperten die Anleger weltweit in diese Veranlagungen getrieben haben. Es ist schrecklich, was hier teilweise passiert ist. Man hat den Leuten teils hochspekulative Anlagen verkauft und ihnen auch noch eingeredet, das sei mündelsicher. Ich denke da unter anderem an die Meinl-Produkte, aber auch an Fremdwährungskredite. Es gibt ein Wort, auf das ich wirklich allergisch reagiere: "Tilgungsträger". Ich sehe vor mir den Vermögensberater, der einen Häuslbauer besucht und sagt: "Bausparen? Alles Blödsinn. Wir borgen uns das Geld in einer Fremdwährung aus." Und statt Schulden zu tilgen, wird stets nur ein Tilgungsträger dotiert. Wenn die Berater gesagt hätten, dass es bei diesen Konstruktionen einen Totalausfall geben kann, hätten sie sicher nur einen Bruchteil des Volumens verkauft.
profil: Die Konjunkturprognosen für Europa und die USA sehen mittlerweile reichlich düster aus. Allein in Österreich drohen nach Schätzungen der Nationalbank mittelfristig bis zu 45.000 zusätzliche Arbeitslose.
Schlaff: Fakt ist, dass wir in einer Krise stecken. Die schlimmsten Prognosen, die ich kenne, sagen ein Schrumpfen der Wirtschaft um zwei bis drei Prozent voraus. Was heißt es für Sie und mich, wenn wir zwei oder drei Prozent weniger konsumieren? Man überlegt vielleicht, einen Neuwagenkauf zu verschieben oder einen Urlaub zu stornieren. Das allein ist noch nicht tragisch. Das große Problem sehe ich allerdings in der immer größer werdenden Gruppe von Menschen, die in der Nähe der Armutsgrenze oder darunter leben. Weil dort heißt weniger konsumieren, dass die Wohnung nicht mehr geheizt werden kann oder die Menschen nicht mehr satt werden. Neben dem akuten Krisenmanagement ist die Bekämpfung der Armut ohne Zweifel die wichtigste Aufgabe der Regierungen.
profil: Die Finanzpakete der Staaten, auch das österreichische, stoßen in der Bevölkerung zunehmend auf Widerspruch - nicht ganz zu Unrecht. Gewinne waren in der Vergangenheit weitgehend privatisiert, jetzt werden die Verluste verstaatlicht, also auf den Steuerzahler abgewälzt. Es entsteht der Eindruck, man müsse nur genügend Geld verlieren, um anschließend Hilfe vom Staat beanspruchen zu dürfen.
Schlaff: Die Optik ist nicht schön, wie auch die ganze Situation nicht schön ist. Nur gibt es dazu leider keine Alternativen. Die Staaten haben jetzt eine Aufgabe, und diese sollten sie gewissenhaft erfüllen. Dafür muss kurzfristig Geld in die Hand genommen werden. Aber es muss auch strukturell etwas geschehen, das Geld muss schließlich irgendwann auch zurückkommen. Es gab bisher einen vernünftigen Grundkonsens, dass eine Staatsverschuldung stets signifikant unter dem jährlichen Bruttonationalprodukt eines Landes gehalten werden sollte. Es kann nicht sein, dass der Grundkonsens jetzt plötzlich dahin geht, dass die Staatsschulden ein Vielfaches der Wirtschaftsleistung betragen. Das geht sich dann irgendwann nicht mehr aus.
profil: Zu allem Überdruss entbrennt auf EU-Ebene jetzt auch noch ein Streit über Art und Umfang staatlicher Interventionen. Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy fordert umfassende Eingriffsrechte, während Deutschlands Kanzlerin Angela Merkel den Einfluss auf ein Minimum beschränken will.
Schlaff: Frau Merkel kommt aus der ehemaligen DDR und ist im europäischen Konservativismus nicht sehr tief verwurzelt, das ist kein Nachteil. Aber sie wird von ein paar Gesinnungstätern beraten, die Bruno Kreisky gewissermaßen pervertieren: Lieber ein paar hunderttausend Arbeitslose mehr als ein paar Milliarden Schulden mehr. Aber auch Merkel wird sich bewegen. Sarkozy hat den Vorteil, dass er zwar auf einem konservativen Ticket sitzt, mit Konservativismus aber eigentlich nichts am Hut hat. Alle spekulieren nun: Ist das, was er tut, links oder konservativ? Ich halte das für die falsche Frage. Es geht nur darum, ob er richtig oder falsch handelt. Und er tut das Richtige.
profil: Also doch wieder mehr Staat, weniger privat?
Schlaff: Die Staaten sind aufgerufen, jetzt Maßnahmen zu setzen, um die Folgen dieser und späterer Krisen zu mildern. Dabei geht es nicht um die Frage, ob ein Staat an Stahlerzeugern, Energienetzen, Banken oder Airlines beteiligt sein muss. Der Staat ist kein guter Unternehmer. Aber er muss klare Rahmenbedingungen schaffen, nach denen Manager und Unternehmer sich richten müssen.
profil: Die jetzt diskutierten Maßnahmen stehen teilweise klar im Widerspruch zur Idee liberalisierter Märkte. Zahlungsströme und Finanzprodukte sollen stärker reglementiert, Managergehälter beschnitten, eine international operierende Allfinanzaufsicht mit umfassenden Eingriffsrechten ausgestattet werden. Das klingt alles ziemlich prohibitiv.
Schlaff: Ich sage nicht, dass mir alles gefällt. Vieles von dem, was wir jetzt hören, ist natürlich Ausdruck des Krisenmanagements. Zweitens spielt auch der Populismus überall ein bisschen mit. Aber angesagte Revolutionen finden bekanntlich nicht statt. Es wird auch in Zukunft strukturierte Investments, Derivate und Private Equity geben, aber wahrscheinlich in einem wesentlich gesünderen, weil reglementierterem Ausmaß. Nehmen Sie zum Beispiel den Terminhandel. Der ist ja nicht nur Zockerei. Ein Rohstoffproduzent muss auch in Zukunft imstande sein, gewisse Risiken aus der zukünftigen Preisentwicklung abzusichern. Dass irgendwann die Grenze zwischen Kurssicherung und Spekulation verschwimmt, ist klar. Wenn jemand in Zukunft spekulieren will, dann soll er das auch tun. Ich habe nichts gegen Zockerei, solange der Betreffende weiß, dass er zockt.
profil: Hat sich der Neoliberalismus frei nach Friedrich Hayek selbst besiegt? Hatte John Maynard Keynes am Ende doch die besseren Argumente?
Schlaff: Ich sehe hier kein großes Scheitern, sondern normale Abläufe, die durch das menschliche Wesen, unser gesellschaftliches und politisches System indiziert werden. Liberalismus, wie wir ihn bisher kannten, ist sicher kein Dogma. Die Märkte können sich zwar selbst heilen, aber eben nur, wenn der Staat die entsprechenden Rahmenbedingungen schafft. Ich sehe in der aktuellen Situation vielmehr eine historische Chance. Wir sind und bleiben eine wachstumsorientierte Gesellschaft. Und es gibt im Wesentlichen zwei Treiber für das Wachstum: unsere hoch entwickelte Industriegesellschaft auf der einen Seite, die Schwellenländer auf der anderen. Das Wachstum der Schwellenländer kommt von allein: Die Menschen dort haben Grundbedürfnisse, die noch lange nicht ausreichend befriedigt sind. Bei uns ist es sehr viel schwieriger. Das zukünftige Wachstum der westlichen Industriegesellschaft kommt, davon bin ich fest überzeugt, aus der Sanierung und dem Schutz der Umwelt. Und das können nur wir. Wir können Chinesen nicht abverlangen, auf die Umwelt aufzupassen, wenn sie sich noch nicht einmal ein Auto leisten können. Das müssen wir vorleben. Das Thema Umwelt könnte sehr viele andere Probleme lösen.
profil: Da wird Ihnen niemand widersprechen. Die Frage ist nur, wie das finanziert werden soll.
Schlaff: Denken Sie an die ölproduzierenden Staaten. Fast alle haben Stabilitätsfonds geschaffen. Wenn der Ölpreis hoch ist, schöpfen sie Mittel ab und bilden Reserven. Jetzt ist der Ölpreis niedrig. Aber unsere Konsumenten haben sich an einen hohen Ölpreis gewöhnt, daher müssten jetzt auch die westlichen Staaten Gelder abschöpfen.
profil: Mit höheren Steuern auf Benzin gewinnt man aber keine Wahlen, zumal in Krisenzeiten.
Schlaff: Das ist vielleicht nicht populär. Aber hier ist die PR-Arbeit der Politik gefragt, denn das ist der Schlüssel, um dauerhaft aus der Krise herauszukommen. Die Ölstaaten machen es ohnehin, warum also nicht auch wir? Bei einem staatlich regulierten hohen Ölpreis hielte sich der Verbrauch fossiler Brennstoffe in Grenzen. Außerdem bliebe der Ölpreis, den die Ölexporteure lukrieren, niedrig, es entstünde für die Ölverbraucher quasi ein fiskalisches Perpetuum mobile. Gleichzeitig müsste man sich zwangsläufig stärker mit alternativen Energieformen, Wärmedämmung, sparsameren Autos, dem Ausbau des öffentlichen Verkehrs und so weiter auseinandersetzen. Daraus entstünde ein immenser Wachstumsimpuls für die Wirtschaft.
profil: Selbst wenn es gelingen sollte, strukturelle Probleme rasch und gezielt zu beheben: Wie soll man den manifesten moralischen Defiziten in unserem Gesellschaftssystem beikommen? Sie selbst haben ja den Faktor Mensch bereits hervorgehoben. Wir haben es nach wie vor mit Managern und Unternehmern zu tun, die trotz verschuldeter Milliardenverluste keinerlei Einsicht zeigen und sich auch nicht entblöden, Gehaltsbonifikationen oder Dividenden zu fordern. Wie soll man der Gier beikommen?
Schlaff: Mangelnde Einsicht ist leider auch Teil des menschlichen Wesens. Sie werden in der Geschichte kaum ein Beispiel dafür finden, dass Einzelne die volle Verantwortung für ihr Handeln übernommen haben. Man darf hier auch nicht zu sehr verallgemeinern. Es gibt in jedem Volk, in jeder Gesellschaft, in jedem Berufsstand solche und solche. Ich kenne viele anständige und tüchtige Banker, und ich kenne natürlich auch einige Lemuren. Es liegt in jedem Fall an den Staaten, mittels entsprechender Vorgaben dafür zu sorgen, dass das Richtige passiert und das Falsche verhindert wird. Ich halte es in diesem Zusammenhang übrigens für immens wichtig, dass die Legislaturperioden in Österreich auf fünf Jahre verlängert wurden. Notwendig wäre meines Erachtens auch die Einführung eines Mehrheitswahlrechts respektive einer Präsidialdemokratie nach französischem oder US-Vorbild. Das könnte helfen, die Politik aus der Populismusfalle zu befreien.
profil: Ein Industrieller hat mir jüngst erklärt, er müsse jetzt einen nicht unerheblichen Teil seiner Belegschaft feuern. Ich fragte, ob es nicht in die soziale Verantwortung eines Unternehmers fiele, Mitarbeiter gerade in schwierigen Phasen zu halten, statt sie zugunsten höherer Gewinne umstandslos auf die Straße zu setzen. Er entgegnete wörtlich: "Ich bin nicht die Caritas."
Schlaff: So würde ich es nicht ausdrücken. Die Semantik ist wichtig und verräterisch. Wenn ich sage: "Ich bin nicht die Caritas", heißt das in Wahrheit: "Es ist mir wurscht!" Als Unternehmer kann man sich hier vielleicht einen kleinen Spielraum schaffen, aber nicht mehr. In dem Moment, wo man aber den Mitarbeitern und dem Management das Gefühl gibt, man ist nicht mehr gewinnorientiert, bringt man einen Stein ins Rollen, den man nicht mehr stoppen kann. Womit beschäftigt sich der Unternehmer von früh bis spät? Er stellt sich dem Wettbewerb. Gibt er das Streben, sein Produkt besser und günstiger zu vermarkten, auf, beginnt er, sein Unternehmen zu vernichten. Dann verlieren alle.
profil: Sie sind einerseits Geschäftsmann, andererseits auch bekennender Sozialdemokrat. Verraten Sie mir etwas über Ihre innere Zerrissenheit?
Schlaff: Davon wird man nicht schizophren. Meine sozialdemokratische Gesinnung äußert sich am Wahltag, und sie äußert sich in meiner Freude, wenn in Österreich und anderswo Sozialdemokraten Wahlen gewinnen. Umgekehrt versuche ich, ein guter Unternehmer und Investor zu sein. Aber letztlich kann nur ein gesundes Unternehmen Arbeitsplätze sichern. Soziale Verantwortung auf Wirtschaftstreibende abzuwälzen greift zu kurz. Diese Aufgaben können die Unternehmer dem Staat nicht abnehmen. Und das ist auch keine Frage der politischen Gesinnung. Die Globalisierung hat dazu geführt, dass die Fronten zwischen konservativer und linker Wirtschaftspolitik aufgeweicht wurden. Gerade in dieser Situation wäre es für die Linke wichtig, Signale zu setzen und für jene da zu sein, die es wirklich brauchen. Eine hoch entwickelte Gesellschaft wie die unsere darf bei allem Krisenmanagement nicht vergessen, sich um die zu kümmern, die am meisten leiden, also die untersten Einkommensschichten. Die Damen und Herren Politiker sind halt jetzt schon ziemlich gefordert.
profil: Barack Obama musste sich im US-Präsidentschaftswahlkampf vom republikanischen Lager vorwerfen lassen, er fahre eine ultralinke Wirtschaftspolitik. Die Finanzkrise hat ihm bei seinem Wahlsieg sicher in die Karten gespielt. Aber auf ihn wartet dank des Bush-Erbes mit Sicherheit einer der undankbarsten Jobs der Welt. Kann Obama den Wandel herbeiführen, den er selber propagiert hat?
Schlaff: Durchaus. Weil er schlicht die Macht haben wird, es zu tun. Für ein Problem gibt es oft mehrere gute, weil zielführende Lösungen. Es geht nicht darum, die auf dem Papier optimale Lösung zu finden, sondern eine, die man auch durchziehen kann. Obama hat nicht zu Unrecht einen großen Vertrauensvorschuss. Er könnte nicht nur besagte staatliche Ölpreis-Abschöpfung durchsetzen. Wenn das angekündigte Paket zur Sanierung der Infrastruktur über 1500 Milliarden Dollar nicht ausreichen sollte, die Konjunktur in Schwung zu bringen, könnte er auch deutlich mehr Geld in die Hand nehmen. Und ich habe keinen Zweifel, dass das gegebenenfalls auch geschehen wird. Obama hat nicht nur keinen undankbaren Job, er hat den dankbarsten Job, den man sich vorstellen kann.
Quelle: Profil vom 22.12.2008
Gruß
"RHI - korrektur beendet oder gehts erst los?" 
murcielago(53)
ifoko(29)
ich(8)
